|
|
| Обсудим? |
|
Автор: Last Gunfighter+
Дата: 08-11-06 17:49
Товарищи!
А вот как на ваш взглял на самолете в 72-м масштабе симитировать дыры от крупнокалиберного пулемета? Я вижу это так: раскаленной иголкой под наклоном в 45 градусов в фюзеляж и разворотить немного.....
А потом отверстия посеребрить под рваный метал. Примитивно?
А ваше мнение?
|
|
|
|
|
Автор: Василевский Игорь
Дата: 08-11-06 18:17
Добрый вечер, Михаил!
Я сильно дырявил Хеллкет. Сначала выбрал бором с изнанки "ямочки" в предполагаемых местах пробития снарядами до "газетной" толщины. Потом резаком/скальпелем с узким острым носиком снаружи чуть продавливая (что бы были небольшие загибы обшивки вовнутрь) вырезал неправильные рваные "дырки" - лишь бы не круглые.
Окрашивал края пробоин "солевым" методом, т.к. просто кистью совсем не то получается (тренировался вначале на кошках).
Это в двух словах.
С уважением, Игорь.
|
|
|
|
|
Автор: +Romanych (Jury)
Дата: 08-11-06 18:26
обычно так и делают - выбирают толщину из нутри, до самого тонкого состояния, потом скальпелем с наружной стороны делают рваную дырку...
тут добавить нечего..см.прикрепление...
"У другого какого человека только и есть удовольствия, то водка и горлобесие, а я, коли время есть, сяду в уголке и читаю книжечку. Читаю и все плачу, плачу..."
Чехов А.П. Мечты.
|
|
|
|
|
Автор: Мельников В.В.
Дата: 08-11-06 20:50
Тимур ака Custom писал:
> А если разрывные?
давайте немного разберемся....
Крупнокалиберные.... Если я правильно понимаю, то сюда подходят арт-системы и арт-вооружение которые имеют бронебойные, зажигательные и осколочные боеприпасы для больших калибров. Соответственно и воздействие у них будет различное.
Бронебойные - входное круглое отверстие
Осколочные - отверстие с рваными краями и (возможно) с осколочными 'дырами' вокруг основного отверстия внутрь (и наружу)
Зажигательные - рваное отверстие
Объясню почему так (мое IMHO).
Бронебойные - действуют по кинематике т.е. проламывают лист, а значит отверстие будет соответствовать калибру с небольшими загибами внутрь.
Осколочные - взрыв до момента касания крайне маловероятен (разве что через какое-то, заданное, время), а следовательно взрыв происходит при касании головной части. Снаряд слегка углубляется и происходит взрыв. Края могут быть вогнуты как внутрь так и наружу. Дыра получается большой. Осколки от снаряда могут поразить объект как снаружи так и изнутри (выйти наружу).
Зажигательные - по массе соответствуют всем остальным, но имеют большую долю свинца, а следовательно больше расплющиваются о объект т.е. дают дыру большего масштаба чем бронебойные. (Не факт, конечно, но мне так видится.)
(Вполне допускаю, что я чего-то не знаю и потому прошу воспринимать вышеописанное как рабочую гипотезу в которую можно внести коррективы.)
Если учесть, что в ленты (для авио-пушек и наземного ПВО) частенько заряжают все три снаряда (в различных комбинациях) то и пораженный противник будет иметь разрушения различной тяжести от одной и той-же очереди.
Соответственно и отверстия надо делать исходя из последнего.
Кстати, на приведенном фото все очень похоже на осколочное воздействие. Посмотрите на крыло - снаряд пришел снизу и пробил сквозную дыру диаметром точно со снаряд (около 20 мм). Края выгнуты вверх, значит пришел снизу и спереди (если механизация была выпущена). Только после этого снаряд взорвался и его осколки поразили фюзеляж т.е. снаряд пришел снизу-справа-спереди (наземное ПВО). Я насчитал три достаточно крупных осколка, еще пару мелких и горсть шрапнели.
В принципе, это фото говорит о том, что мой взгляд на воздействие осколочного снаряда достаточно правилен.
|
|
|
|
|
Автор: Антон Цюпка
Дата: 08-11-06 21:06
> Если учесть, что в ленты (для авио-пушек и наземного ПВО)
> частенько заряжают все три снаряда (в различных комбинациях) то
> и пораженный противник будет иметь разрушения различной тяжести от одной и той-же очереди.
> Соответственно и отверстия надо делать исходя из последнего.
По моему опыту, как в авиационных пушках/пулеметах, так и в наземной МЗА и крупнокалиберных пулеметах обычно используются исключительно бронебойно-зажигательные боеприпасы. Для визуальной корректировки огня их могут "разбавлять" трассерами (вроде каждый пятый патрон в ленте). Так что, характер поражения от нескольких снарядов все же будет более-менее идентичным.
> Кстати, на приведенном фото все очень похоже на осколочное
> воздействие. Посмотрите на крыло - снаряд пришел снизу и пробил
> сквозную дыру диаметром точно со снаряд (около 20 мм). Края
> выгнуты вверх, значит пришел снизу и спереди (если механизация
> была выпущена). Только после этого снаряд взорвался и его
> осколки поразили фюзеляж т.е. снаряд пришел
> снизу-справа-спереди (наземное ПВО). Я насчитал три достаточно
> крупных осколка, еще пару мелких и горсть шрапнели.
> В принципе, это фото говорит о том, что мой взгляд на
> воздействие осколочного снаряда достаточно правилен.
Думаю, что все примерно так и было. За малой разницей. В крыле скорее все же дырка от крупнокалиберной пули, а не от снаряда. Выходное отверстие все же всегда значительно больше входного. Иногда в разы. И от снаряда (даже 20 мм) дырка была бы, ИМХО, значительно больше. А вот поражение фюзеляжа - это действительно сугубо осколочное воздействие, но осколки не от того боеприпаса, который пробил крыло. Это скорее всего зенитка калибра 37-57 мм.
|
|
|
|
|
Автор: Тимур Custom
Дата: 08-11-06 21:13
Пулемёт - калибр до 14.5, пушка - от 20 и вперёд. Это классы. Причем здесь снаряд, если тема - пулемёт? Причём тут артиллерия? И по эффектам не то, но спорить не буду, выгонят! и будут правы , поэтому в мыло?
|
|
|
|
|
Автор: Last Gunfighter+
Дата: 08-11-06 21:54
То, что я хочу сделать, это типа Скайрейдер шел на малой высоте и подвергся обстрелу с земли.
Спасибо за советы и ликбез по разрывным-осколочным. Распечатаю, буду изучать!
|
|
|
|
|
Автор: Тимур Custom
Дата: 08-11-06 22:37
Если под огнём "Шилки", а на малую они спустились после атак наших ракет (Вьетнам), то боюсь симитировать будет сложнейше!!!1-2 сек жизни после 1-го попадания, и комета....Края вечной охоты и т.д.
|
|
|
|
|
Автор: Деда Бобо +
Дата: 09-11-06 01:09
Тимур ака Custom писал:
> А если разрывные?
В пластике делаешь отверстие диаметром больше чем пробоина, Наклеиваешь на этот участок жесткую фольгу, дырявишь ее и разделываешь свою пробоину как угодно. Хочешь рваные края, хочешь наружу, хочешь внутрь.Только дырявить после покраски
>
|
|
|
|
|
Автор: Саладин *)
Дата: 09-11-06 08:39
Тимур ака Custom писал:
> Пулемёт - калибр до 14.5, пушка - от 20 и вперёд. Это классы.
> Причем здесь снаряд, если тема - пулемёт? Причём тут
> артиллерия? И по эффектам не то, но спорить не буду, выгонят! и
> будут правы , поэтому в мыло?
Я бы поостерегся с такой четкой классификацией. Кстати, что у Вас в промежутке - между 14,5 и 20 мм? )))
Грань между автоматическими пушками и пулеметами очень размытая. В том числе и по калибру. MG 151/15 - пулемет? MG 151/20 - пушка? Бельгийцы выпускают тяжелый пулемет FN 15 мм. Боеприпасы таких пушек и пулеметов, между тем, кроме пятимиллиметрвой разницы в калибре, не имеют никаких различий по своему действию.
Поэтому это одна опера - и по внешнему виду повреждений и по их физической сути.
~~~~~~~~~~~~~~
С уважением
Павлов Алексей ака Саладин, esquire
|
|
|
|
|
Автор: Aleks
Дата: 09-11-06 10:10
Рваные края пробоины набегаючим потоком воздуха раскрываются-разрываются. То есть делать ряд одинаковых круглых пробоин не реально. А спор о форме отверстия в зависимости от патрона.... Ну там же не броня. Тоненький алюминий.
С уважением, Алекс.
|
|
|
|
|
Автор: Василевский Игорь
Дата: 09-11-06 10:40
Здравствуйте, коллеги!
Михаил, как-то давненько, когда только вышел Италовский "ирокез" в 72-м у меня сразу же зачесались руки его подырявить - точнее хвоствую балку. Это была своего рола "кошка" по "расстрелу". В этой ветке коллега "Деда Бобо" толково написал по поводу фольги.
С ирокезом я поступил примерно так же, только немного по другому.
На хвостовой балке я вырезал резаком прямоугольный фрагмент примерно 1/3 ее объема, а из толстой фольги от тюбика зубной пасты вырезал аналогичного размера. Аккуратно выгнул фольгу по форме балки, "художественно" с вдохновением побил эту вставку по мотивам "расстрела", а потом вклеил ее на циакрин. Швы подшпаклевал тем же циакрином, зашкурил. Когда все окрасил - получилось очень правдоподобно и смотрибельно.
Может пригодится такой метод.
С уважением, Игорь.
|
|
|
|
|
Автор: Мельников В.В.
Дата: 09-11-06 17:26
Антон Цюпка писал:
> По моему опыту, как в авиационных пушках/пулеметах, так и в
> наземной МЗА и крупнокалиберных пулеметах обычно используются
> исключительно бронебойно-зажигательные боеприпасы. ....
> Так что, характер поражения от нескольких снарядов все же будет
> более- менее идентичным.
Всетаки не соглашусь.
А вот у разрывного боеприпаса (буде такой имеется) выходного может и не быть (осколки поглотились внутренними конструкциями) или быть в виде 'шрапнели' т.к. снаряд разорвался внутри и уже осколки дальше сами летели.
А бронебойноя это кусок свинца с твердым сердечником. Выходное отверстие может быть и под диаметр сердечника т.е. меньше... Все зависит от того какое расстояние пройдет снаряд и что он встретит на пути.
> Думаю, что все примерно так и было. За малой разницей. В крыле
> скорее все же дырка от крупнокалиберной пули, а не от снаряда.
ну... это скорее вопрос терминологии... хотя тут есть нюанс - это характер осколочных повреждений.
> Выходное отверстие все же всегда значительно больше входного.
1. В данном случае входное отверстие это почти такое-же выходное. Посмотрите куда попал сняряд (пуля, если хотите) - это элерон или закрылок (отклоняемая плоскость иными словами) на крыле А-1 (очень похоже на вот эту модель: http://www.aviation-top-pics.com/images2/DSC01289.JPG). Вполне возможно, что шел он на малой высоте для штурмовки объекта. Значит механизация была выпущена. Следовательно эта плоскость была опущена вниз на угол от 30 до 45 (возможно) градусов к плоскости полета.
2. В данной части снаряд-пуля встретил крайне маленькое сопротивление: слой обшивки на входе и слой на выходе, если не задел нервюру и тягу (но до нее далековато), то это и всё. Следовательно, значительной деформации он претерпеть не мог. Поэтому, скорее всего, если это был бронебойный, то его свинцовая оболочка не была деформирована и снаряд не изменил траекторию, а следовательно, выходное отверстие не будет ощутимо отличаться от входного. (Вход и выход очень близко друг к другу!)
3. всетаки, судя по размерам выходного отверстия и если это A-1 Skyraider, то снаряд был около 20мм (чуть больше-меньше). Ну а если представить масштаб этого самолета (хотя-бы по вот этой фотографии: http://skyraider.org/hook/jpg_gifs/Hooktitle.jpg или по этой http://skyraider.org/skyassn/memberpics/gann/V176P2.JPG) то что-то мне подсказывает, что дырочка соизмерима с кулаком среднего человека (может поменьше, но не намного). Взгляните на фюзеляж - там имеется 'отверстие для пальцев', за которое можно ухватиться и взобраться на крыло. Посмотрите на его размеры и сравните с дырой. Если в это спец.отверстие должны входить 4 пальца, то в дыру они так-же войдут.
4. Посмотрите на осколочные повреждения. Если мы решили, что это более 20мм, то наличие взрывателя на таком снаряде вполне закономерно (если это не бронебойная болванка).
Разрыв снаряда возможен при срабатывание взрывателя и только в двух случаях: без столкновения с препятствием и при столкновении с препятствием (разрушение в ходе столкновения пока не рассматриваю - калибр большой, а пробил он мало - не смог бы разрушиться).
Чтобы взрыватель сработал в воздухе (без столкновения) это надо чтобы очень повезло самолету оказаться рядом. И это крайне маловероятный случай, но он бывает - не спорю...
Чтобы сработать от столкновения, снаряд естественно должен с чем-то столкнуться перед этим, нужно время на срабатывание заряда и далее идут осколки.
5. Теперь посмотрим на их траекторию... и мелкие и крупные осколки прошли 'горизонтально' (к линии полета) т.е. при пикировании это угол между полетом самолета и полетом снаряда. То что имеются отверстия на киле показывает, что снаряд всетаки шел снизу.
И обратите внимание на те следы от осколков которые не стали сквозными отверстиями (ближе к стабилизатору). Это говорит, что снаряд разорвался достаточно близко от фюзеляжа - ниже двух больших отверстий (учтем скорость полета самолета, снаряда и его разрыв)
Суммируем: отверсите с кулак, осколки - причина разрыва, с вероятностью в 90% можно сказать что это один и тот-же снаряд, взорвавшийся уже после пробития крыла и достаточно близко от фюзеляжа.
Да, неожиданно наткнулся на интересную страничку (идти отсюда: http://skyraider.org/hook/ToC.htm): http://skyraider.org/hook/batdam.html под самым последним фото идет надпись: "This final photo shows the top surface of the right wing and the holes made by exploding 20mm rounds". Кстати, а на предпоследнем фото следы пожара какраз в той части где обсуждаемое выше отверстие - стенки тоненькие и их пробитие - плёвое дело (см. п.2 моих рассуждений).
Нашел еще классную фотографию: http://skyraider.org/skyassn/memberpics/bender/batdam.JPG (см. эту страницу: http://skyraider.org/skyassn/memberpics/bender/bender.htm)
А тут: http://skyraider.org/skyassn/memberpics/stump/stump.htm на втором фото показано что делает 57 мм снаряд при попадании в крыло - разрыв и входное отверстие всего на 30% меньше чем выходное. :-)
мда....
это надо было столько написать, чтобы потом найти вот это: http://skyraider.org/hook/batdam2.html
Мда... ну надо же!
57мм написано!
кулак!
Большинство ссылок на повреждения взяты с этой стартовой страницы: http://skyraider.org/skyassn/imcol.htm, а по рассматриваемой "дыре" - ищите ссылку на 1Lt Mike Cahill 1st SOS, NKP, 72 и будет вам счастье.
> Иногда в разы. И от снаряда (даже 20 мм) дырка была бы, ИМХО,
> значительно больше. А вот поражение фюзеляжа - это
> действительно сугубо осколочное воздействие, но осколки не от
> того боеприпаса, который пробил крыло. Это скорее всего зенитка
> калибра 37-57 мм.
угук.
Но снаряд всетаки с кулак т.е. те-же самые 37-57 мм.
Похоже, что это один и тот-же снаряд.
P.S. ну надо.... столько написать, а потом ответ найти! Обидно! Но стирать не стал - жалко трудов. :-(
|
|
|
|
|
Автор: +Romanych (Jury)
Дата: 09-11-06 18:15
спасибо за труды....помогут многим..
да и ссылок опять же накропал...
"У другого какого человека только и есть удовольствия, то водка и горлобесие, а я, коли время есть, сяду в уголке и читаю книжечку. Читаю и все плачу, плачу..."
Чехов А.П. Мечты.
|
|
|
|
|
Автор: Мельников В.В.
Дата: 09-11-06 18:30
+Romanych (Jury) писал:
> спасибо за труды....помогут многим..
пожалуста. :-)
два часа убил :-(
> да и ссылок опять же накропал...
дык.... сначала выяснил что это A-1 Skyraider, а потом... все через яндекс! уже на второй страничке яндекса нашел ссылку на это: http://skyraider.org/hook/ToC.htm а там уже по ссылочкам... и вот оно: http://skyraider.org/hook/batdam.html а потом.... (блин! вот сейчас ткнул на указанной ссылке последний линк и выпал какраз на эту страничку с рассмотренным пробитием, а ведь я....) сначала сюда сходил: http://skyraider.org/skyassn/imcol.htm и только тут его нашел... почти в самом конце!
ёлы-палы! :-(
ну хоть кому-то помог - это радует! :-)
|
|
|
|
|
Автор: Тимур Custom
Дата: 10-11-06 01:36
Уважительно!!!!!Вопросов нету!!! Откат : До 20-ти мм, шрапнелей нет. Смысл? Просто факт.
|
|
|
|
|
Автор: Wadden
Дата: 10-11-06 12:16
На всякий случай посмотрите здесь.
http://cs.finescale.com/search/SearchResults.aspx?q=battle%20damage&f=&u
|
|
|
|
|
Автор: Мельников В.В.
Дата: 10-11-06 13:08
Тимур ака Custom писал:
> Уважительно!!!!!Вопросов нету!!!
спасибки!
> Откат : До 20-ти мм, шрапнелей нет. Смысл? Просто факт.
ну я это... того....
не шрапнель а осколки имел ввиду (но именовал их шрапнелью - беда у меня с терминологией). :-)
|
|
|
|
|
|
