Здесь можно обсудить представленные на сайте модели. При обсуждении просьба придерживаться двух основных правил:
1. Не ругайте модель за недостатки, не похвалив ее за достоинства.
2. Если Ваша модель была представлена на нашем сайте - добавляйте "+" к своему имени или нику.
«Беда в том, что у нас каждый считает себя начинающим мастером. В итоге себя показывать им еще стыдно, а глупые вопросы задавать уже зазорно.»
Вокалист
Главные ворота
Галерея
Форумы
Конкурсы
Бабушкин сундук
Барахолка
Самиздат
Очумелые ручки
ЧаВО
Ссылки
Фотоальбом
Литники
Найти на сайте
«И» «ИЛИ»
Сегодняшние именинники
coast70
Александр (+)
в Фотоальбоме

Полезные советы
Вы можете размещать на этом форуме ссылки, фотографии с других сайтов и почтовые адреса, а также слегка форматировать свой текст, применяя следующие правила:

[url]http://www.gde-to.ru[/url] - для ссылок;

[img]http://www.tam.ru/img.jpg[/img] - для картинок;

[email]pupkin@vasya.ru[/email] - для почтового адреса;

[b]жирный[/b] - для выделения текста жирным шрифтом;

[u]подчеркнутый[/u] - для подчеркивания текста;

[i]курсив[/i] - для выделения текста курсивом;

Заметьте - в адресах ссылок и картинок обязательно должен использоваться префикс «http://»

Обсудим?
 Вернуться к списку тем  |  Найти тему в форуме  |  Свернуть  |  Поиск  |  Войти   К новой теме  |  К старой теме 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   01-11-04 08:44

Как я и обещал, привожу скромные свои измышления, по поводу Тигра и его боевого применения, как и просили, в новой ветке :)))

ТРИ МИФА О «ТИГРЕ»

Вряд ли какая-нибудь боевая машина, вызывала такие споры, какие вызывает, не побоюсь этого слова легендарный танк панзерваффе – ТИГР. Простые обыватели, чьё представление о тиграх складывалось по нашим фильмам о войне, считают тигр супер танком, побеждать который удавалось, только чудом и только лучшим танкистам. Моделисты, народ более ушлый и прочитав, множество опусов, считают эту машину гигантским сундуком, с кучей технических ошибок, способный только в чистом поле расстреливать наступающие танки. И то и другое является мифами, вбитыми в сознание и оба далеки от истинны. Истина она где-то посередине. Вот с основными тремя мифами о тигре, я попытался разобраться. Взялся я только за мифы моделистов и историков т.к. присутствующие здесь и без моей помощи разберутся с мифами обывателей ;)))

МИФ ПЕРВЫЙ
Тигр изначально создаваемый, как «штурмовой танк», предназначенный для взлома вражеской обороны своего назначения не оправдал и удачно использовался только в обороне.
О справедливости этого высказывания можно судить, по нескольким приведённым ниже цитатами:
«18.01.43. Первые две танковые группы ведут бои в восточном районе Джебел Мансоур. В полночь они захватывают переезд на юго-западе озера Кебир, после прорыва через сильно защищенные позиции противника. Преодолевая минные поля, один тигр был выведен из строя и был оставлен из-за отсутствия колёс». 501 танковый батальон. Москва издательство «Артефакт» 1997 год стр.5.
Думаете, так происходило только в Африке, ничего подобного.
«20.12.43. Началось наступление вблизи Лосиновки. Уничтожен 21 танк и несколько огневых позиций советских войск. Пехота поддержки, не успевая за танками, вынуждает остановить атаку. В течение следующих дней идут тяжёлые бои, в ходе которых ранены командиры всех рот. Первая рота теряет два тигра». Там же стр. 7.
Может, так отличился только 501 батальон, опять же нет.
«24-25. 07. 43. Части 2 роты действуют к северу от реки Мойка. Фельдфебель Цвети, ведёт бой вместе с 3 батальоном 407 моторизированного пехотного полка (121 пехотной дивизии). Он уничтожает 6 дотов, 13 танков Т-34 и предотвращает захват 2 повреждённых тигров.». 502 танковый батальон. Москва издательство «Артефакт» 1997 год стр.6.

МИФ ВТОРОЙ
Тигр был мало подвижным танком, который не выдерживал многокилометровых маршей, его приходилось переобувать для перевоза по железной дороге, что занимало много времени.
Ну про малый моторесурс всего одна цитата про 503 батальон я думаю, её хватит:
«Два танка 1 роты («121» и «141») были вывезены в Германию. Заслуживает внимания тот факт, что один из этих тигров, не смотря на 227 попаданий (14 раз – из 45 мм противотанковой пушки, а 11 раз – из 76,2 мм орудия), был вполне исправен и смог выдержать ШЕСТИДЕСЯТИКИЛОМЕТРОВЫЙ (выделено мной) марш в тыл.» Panzer Kampfwagen VI «ТИГР» история создания и применения. Издательство «Восточный Фронт» Москва 1995 год. стр. 15.
Про переобувание:
«…. Приходилось снимать внешние опорные катки и заменять боевые гусеницы шириной 725 мм на 520 мм транспортные. Такая операция танкистами вермахта проделывалась впервые и отнимала много времени и сил. Позже хорошо подготовленные экипажи при благоприятных условиях производили замену гусениц за 25 минут. (Казалось бы, возникнут возражение, а вот в начале и если экипаж не опытный, но цитирую далее, не пропустив ни слова).
Ранним утром 29 августа эшелон sPzAbt 502 прибыли на станцию Мга. Разгрузились примерно в 10 часов «тигры» прибыли на заранее подготовленную стоянку. А уже в 11 часов поступил приказ поддержать огнём атаку своей пехоты. Времени на подготовку к бою практически не было, экипажи едва успели проверить вооружение и приборы. Примерно через полчаса 4 «тигра» под руководством командира батальона Меркера выдвинулась на боевую позицию». М. Коломиец «Первые «Тигры»», издательство «Стратегия КМ» Москва 2002 год. Стр. 4.
Как видим даже при первом переобувание в своей боевой карьере, экипажам понадобилось менее полутора часа.
Кстати тигры далеко не всегда переобувались при транспортировке. Кто не верит, смотрим фото


МИФ ТРЕТИЙ
Тигр был настолько несовершенной конструкции, что большинство потерь этой машины происходило из-за поломок ходовой.
Рассмотрим этот бред на примере 502 батальона.
Всего батальон имел за всю свою историю 107 (либо 105) танков «Тигр 1», потеряны естественно все машины из них 13% - уничтожены своим экипажем (скорее всего это и есть, те поломки, после которых пришлось бросить машину), 82% - потери в боях, 5% - прочее. Цифры взяты из 502 танковый батальон. Москва издательство «Артефакт» 1997 год.

Вот в кратенько и получилась небольшая статейка про тигра. Я не говорю, что это была совершенная машина, но я утверждаю, что большинство приписываемых ему недостатков, просто надуманны, и навеяны несколькими неудачными эпизодами с его участием.

С уважением DIW

"Пункт 8 норма"

Сообщение изменено (01-11-04 15:17)

 
 
Автор: Aleks 
Дата:   01-11-04 09:05

С автором абсолютно согласен.
Раздражает лишь (не авторское) постоянное сравнение с Т-34. Сравнили средний танк с тяжелым.......... Тут скорее аналогия с ИСами и КВ.

С уважением, Алекс.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   01-11-04 14:21

Ну и что, я зря пол воскресения потратил? где шквал критики, где контр доводы людей упрекавших меня в недостаточности фактов?
С уважением DIW

"Пункт 8 норма"

Сообщение изменено (01-11-04 14:22)

 
 
Автор: Hedgehog + 
Дата:   01-11-04 14:51

"Истина" пишется с одним "Н" !!!!!!!!!!!!!! ;) Больше, к сожалению, ничего не нашёл.... ;)

Отличная статья.

Всем успехов.
Дмитрий

Кроме того, я считаю, что Слоновник должен быть уничтожен. ;)


 
 
Автор: Станислав 
Дата:   01-11-04 15:01

Хорошо разложили и с примерами
Сохранил себе в копилку, пригодится
:-)

С уважением, Станислав

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   01-11-04 15:04

про истину подвёл вордовский словарь, у меня 3 по русскому, было и я ему верю теперь :))))
С уважением DIW

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   01-11-04 18:01

Александр DIW писал:

> Ну и что, я зря пол воскресения потратил? где шквал критики,
> где контр доводы людей упрекавших меня в недостаточности
> фактов?
> С уважением DIW
>

Ну, если так уж хочется возражений, я попробую. Ибо - неубедительно. Я не стремлюсь доказать несостоятельность самого Тигра: как я понял, это вопрос веры - одни верят в величие этого танка, другие не верят. Нет, я попытаюсь доказать несостоятельность некоторых из предъявленных нам аргументов. "Некоторых" - поскольку Finereader у меня не дружит со сканером и все цитаты мне придется печатать с клавиатуры (поэтому позволю себе опускать некоторые фрагменты текста, не меняя общего смысла).
Итак "миф первый" - Тигр изначально создаваемый, как «штурмовой танк», предназначенный для взлома вражеской обороны своего назначения не оправдал и удачно использовался только в обороне. В опровержение приводятся цитаты о том, что "Тигр" таки мог наступать. Так и Т-35 мог, а уж БТ как могли!... Но успехи были весьма скромны. Конкретно по самой первой цитате - благо данный текст у меня тоже имеется. Продолжим чтение:
"20.01.43. В боях в направлении на Sibha задействованы 12 "Тигр I" и 14 Pz.III. "Тигр" 231 подбит 6-pdr британской пушкой. Еще один "Тигр" подорван противотанковой миной.
21.01.43. Захвачен переезд Quesselita-Kairouan... при этом уничтожены три танка противника и потерян один Pz.III.
22.01.43. ... легкий взвод ... потерял передовой танк взвода Pz.III. Во время выхода из боя сгорел "Тигр" 121..."
Итак, за три дня потеряны 3 "Тигра" из 12-и (25%) и 2 Pz.III из 14-и (14,3%). У Pz.III показатели лучше. Чуть не забыл: где-то рядом в тексте называются те самые "танки противника", противостоявшие "Тиграм" и Pz.III в этих боях - M3 Stewart. Такой противник очень полезен для победной статистики.
Цитата н-р 2 - от 20.12.43. Во-первых, данные о потерях советской стороны не могут быть признаны абсолютно достоверными - все армии во все времена завышали потери противника. А вот о собственные потерях приходилось докладывать командованию без вранья. Почитаем и подсчитаем. В р-н Лосовки 501 б-н прибыл 19.12.43, имея 45 "тигров". "31.12.43. В строю 16 исправных "Тигров", 2 "тигра" захватили советские войска". Конечно, не все 29 "Тигров" были потеряны безвозвратно за 12 дней, но статистика все-таки не свидетельствует о выдающихся успехах, как это пропагандируется в некоторых изданиях. Кстати, не удивлюсь, если в советских документах эти 29 машин превратились в 100. "Нигде так не врут, как на войне и на охоте". А уж если у Вас имеются все (или хотя бы многие) выпуски из этой "Артефактовской" серии, рекомендую провести несложные подсчеты. По всем батальонам подсчитайте соотношение потерь "свои/противник". Этот показатель у разных батальонов различается в несколько раз. И вроде бы срок боевых действий не сильно отличается, и комплектовались они в схожих условиях. А соотношение это рознится во много раз, причем собственные потери различаются в пределах 30-40%. Чем это можно объяснить? По-моему - только разной степенью вранья при подсчете "успехов".
"Миф второй" опровергается историей ОДНОГО "Тигра", сумевшего совершить 60км марш после 227 попаданий. Сразу вопрос о количестве попаданий. 14 - 45мм ("слону дробинка"), 11 - 76,2 (это уже серьезнее - могли и поранить). А остальные 202? Калибра 85-122мм? НЕ ВЕРЮ! Скорее всего - от стрелкового оружия. Т.е. после обстрела из оружия, мало способного причинить ущерб, танк мог передвигаться. Ничего сверхъестественного. В порядке занудства могу напомнить дебют "тигров" под Ленинградом. Три танка из 4-х встали, не пройдя и 10км. Двигатель, коробка передач, рулевое управление - целый букет.
Однажды Т-70 уничножил "Пантеру" (а вторую повредил). Означает ли этот ОДИН случай высокую эффективность легких танков Т-70 в бою против "Пантер"?
Очень к месту сейчас вернуться к истории 501 Pz.Abt. Мы расстались с нашими героями под новый (1944) год. После успешного сидения в обороне они попробовали контратаковать. "13.02.44. В резулбтате неудачной контратаки уничтожены 9 "Тигров"". Упс... облом. Какое-то время длится тихая жизнь, но потом приходится отступать. "23.06.44... под весом танка 201 рушится мост через реку. Танк приходится взрывать. Покидаются и взрываются экипажами еще несколько "Тигров", т.к. закончилось горючее". В одной этой цитате указание сразу на два недостатка "тигра", сильно снижавших его оперативную подвижность - чрезмерные вес и расход топлива.
Ну и "миф третий". Александр DIW: "Рассмотрим этот бред на примере 502 батальона". А почему не 501-го? Я с ним уже сроднился. 501 Pz.Abt. за все время потерял 120 танков. К сожалению, причины гибели указаны только для 32: взорвано экипажами 12 (37,5%), уничтожены в бою 16 (50%), пропало без вести 2, захвачен противником 1, САМОВОЗГОРЕЛСЯ (это к вопросу о надежности) - 1. А статистика по 502-у дана весьма лукаво. Приведены итоговые проценты (Вы их процитировали); но статистика, на основании которой эти проценты подсчитаны, выглядит весьма странно. В таблице наряду с "подбит" значится "уничтожен"(но не указано - кем), "кончилось топливо", и даже - "ремонт на заводе" (это тоже одна из причин гибели техники?). В общем, проценты эти в 502-м какие-то сомнительные.
Более того - за каждый взорванным собственным экипажем танком кроются еще несколько танков, которые тоже вышли из строя по техническим причинам, но которые были эвакуированы и отремонтированы. Так что судить о надежности по этому показателю просто некорректно. То же самое, что оценивать заболеваемость гриппом только по смертельным случаям. "Эпидемии нет: умер всего один; неважно, что заболели несколько миллионов".

Александр DIW писал:
> Я не говорю, что это была совершенная машина, но я утверждаю, >что большинство приписываемых ему недостатков, просто надуманны, >и навеяны несколькими неудачными эпизодами с его участием.

Могу возразить в том же стиле:
- Я не говорю, что это была совершенно никчемная машина, но я утверждаю, что приписываемые ему достоинства просто надуманы и навеяны подтасованной статистикой и замалчиванием недостатков.



Сообщение изменено (01-11-04 23:14)

 
 
Автор:  
Дата:   01-11-04 18:03

Мне один знакомый ветеран рассказывал такую историю(или сказку?):
При попадании снаряда пушки БС-3 в Тигр (он точно танк не называл, но, судя по всему, это был именно Тигр) танк силой удара отбрасывало, пардон, откатывало назад, при этом рвало в клочья всю трансмиссию...
Лично я в это мало верю, а вот Вам, товарищи, решил дать на обсуждение.

С уважением, Герман Volfart

 
 
Автор: securities 
Дата:   01-11-04 20:17

Не слышал, конечно, рассказа, но часто "четверки" с кучей экранов принимали за "тигр", так что очень может быть, что именно по такой машине пуляли.
Да и логики нет. При пробитии брони, по идее (я так понял, под трансмиссией имелось ввиду МТО, ибо колесики и малым калибром оторвать можно))), основная энергия удара уходит именноь в пробитие этого листа. За счет чего танк "относит" назад?

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   01-11-04 22:55

securities писал:

> Не слышал, конечно, рассказа, но часто "четверки" с кучей
> экранов принимали за "тигр", так что очень может быть, что
> именно по такой машине пуляли.
> Да и логики нет. При пробитии брони, по идее (я так понял, под
> трансмиссией имелось ввиду МТО, ибо колесики и малым калибром
> оторвать можно))), основная энергия удара уходит именноь в
> пробитие этого листа. За счет чего танк "относит" назад?
Да, БС-3 - страшная вещь, но даже она не могла вызвать таких жутких последствий. Если заняться теоретизированием, то по закону сохранения импульса Pz.IV в результате попадания никак не мог приобрести скорость больше 1м/с (3,6 км/ч), "Тигр" - и того меньше.. Такой рывок даже двигатель вряд ли заглушил бы. Вот башню сорвать могло - она весит существенно меньше. Да и то, "башнесрывательное" действие более характерно для крупнокалиберных снарядов - с большой массой но небольшой скоростью. А снаряд БС-3 весом в 15кг и скоростью 900м/c более был склонен пробить Pz.IV навылет (а то и парочку сразу :-))).

 
 
Автор: Станислав 
Дата:   02-11-04 06:27

Эх тоже немного встряну
В немецких сводках постоянно проходит в батальоне столько-то тигров потом идут сводки на такое-то число операционных столько , след число столько, след число столько. Причем количество операционных то уменьшается, то увеличивается. Это подразумеваются полностью готовые к бою машины, те которые проходят в данный момент профилактику или ремонт не считаются. Но они и не уничтожены.
У немцев вообще было другое отношение и к технике и подсчетам потерь. Потерями считались только безвозвратные. А уж Тигры берегли больше чем любые другие, их почти всегда вытаскивали и чинили. Естественно это сказывется на статистике. А вот наши танки вытаскивали намного реже.
Я проглядел статистику которая у меня есть по потерям тигров и уничтоженной технике противника. Конечно все наверно завышали потери противника, но немцы врали в разы меньше.
Среднее соотношение потерь тигров 1 к 8. На начальных этапах (43г) это соотношение значительно выше. К концу войны оно резко падает, чуть ли не до 1 к 2. причем почти все батальоны основные потери несли от авиации. и редкот имели возможность вытаскивать и чинить поврежденные танки.
Посмотрите эти безвозвратные потери тяжелых подразделений в боях на Курской дуге. Единицы!
А само возгорания 1 из 120, мне кажется Т34 тоже горели.

С уважением, Станислав

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   02-11-04 09:21

Спасибо Константину, хотя не от него я ждал ответа, но естейственно, знал по каким направлениям пойдёт "обвинение" и подготовился заранее :)))
1. Тут я пытался доказать, что тигр всётаки успешно применялся в атаке, я же не говорю, что это было всегда. А тут вы предлагаете просто мерятся количеством цитат, то что я привёл только 3 примера, не значит что я не смогу привести 30, впрочем я более чем уверен, что и вы накопаете не меньше. К чему мы приходим, к тому что да тигр иногда уочень удачно атакавал, но бывали и неудачные атаки. Что вовсе непротиворечит моему высказыванию, а как раз доказывает, что тигр успешно применялся не только в обороне, что я и хотел доказать, далее вы приводите процентное соотношение потерь тигров и троек, это абсолютно не корректно, из-за их абсолютно разного колличества, допустим имеется 10 тигров и 50 троек, потеря 1 тигра это сразу 10 процентов, а для троек 10 процентов это пять машин,
потери свой чужой по батальонам, сейчас не вспомню но по памяти ни как не менее 1 к 5, далеко не в нашу пользу.
2. вот именно Ленинградский дебют и лежит в оснве мифов, о крайне неудачном тигре, далее в приведённой вами цитите мог быть любой танк, топливо у него кончилось, не потому что он такой прожорливый, а потому что топлива в отступлении просто негде взять, пусть на его месте былабы четвёрка, ну встала бы она на 20 километров дальше, но итог был бы один и то же.
3. ну тут вообще шедевр, то тигр ругают за плохую ремонтируемость, теперь говорят что тигры отлично ремонтировались и это де должно считатся потерями. Так что служит показателем надёжности безвозвратные потери или насколько тигр поддавался ремонту.
С уважением DIW

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   02-11-04 12:10

Александр DIW писал:

> 1. Тут я пытался доказать, что тигр всётаки успешно применялся
> в атаке, я же не говорю, что это было всегда. А тут вы
> предлагаете просто мерятся количеством цитат, то что я привёл
> только 3 примера, не значит что я не смогу привести 30, впрочем
> я более чем уверен, что и вы накопаете не меньше.
Так и я про то же. Цитирование - не аргумент. На каждую цитату можно найти контрцитату. Но истину это не выявит (истина обычно где-то посередине).

> вы приводите процентное соотношение потерь тигров и троек, это
> абсолютно не корректно, из-за их абсолютно разного колличества,
> допустим имеется 10 тигров и 50 троек, потеря 1 тигра это сразу
> 10 процентов, а для троек 10 процентов это пять машин,
Как раз в том случае, о котором я говорил, число машин было почти одинаковым - 12 и 14 соответственно. А считать надо именно по процентам, а не по потерянным экземплярам. Иначе самым неуязвимым окажется танк СМК.

> потери свой чужой по батальонам, сейчас не вспомню но по памяти
> ни как не менее 1 к 5, далеко не в нашу пользу.
В этом могу помочь, благо нахожусь дома и литература под рукой.
501 б-н - уничтожил 150 в Африке, 200 на Вост.фронте и 100 после перевооружения на "Королевские Тигры". Итог: победы/потери 2,9. Если учитывать "Королевские Тигры", то 3,75; но я не уверен, что потери этих танков отражены в указанной статистике.
502 б-н - потерял 107; уничтожил 1400 (прописью - Одна тысяча четыреста). Соотношение - 13,1.
509 б-н - потерял 120; уничтожил 500. Соотношение - 4,2
510 б-н - потерял 65; уничтожил - "60-70" (так в тексте). Соотношение получается вообще 1:1. Видимо, "летопись" составлял писарь из конкурирующей команды :-).
У меня только 4 книжки из этой серии. Какой-то странный разброс получается. Даже если отбросить "хронических неудачников" из 510-го, то все равно "стахановцы" из 502 не вызывают доверия.
Что ж, примем на веру цифру 4 (допустим, что я поверил победным реляциям 501 и 509 б-нов). Если вспомнить, что бои "Тигры" все-таки чаще вели в обороне (ну так уж сложилось - после 1943г немцы в основном отступали), то цифра не особо выдающаяся - наступающие (при грамотной обороне - чего, к сожалению не было у Красной Армии в начале войны) теряют в 2-4 раза больше. Кроме того, никто не спорит, что "Тигр" превосходил и по бронированию и по вооружению Т-34. Но вот 15-25 Т-34 превосходили один "Тигр". А ведь именно в такой пропорции соотносилось производство этих машин в разное время. Рассматривая достоинства и недостатки техники нельзя забывать о стоимости и технологичности ее производства.

> 2. вот именно Ленинградский дебют и лежит в оснве мифов, о
> крайне неудачном тигре, далее в приведённой вами цитите мог
> быть любой танк, топливо у него кончилось, не потому что он
> такой прожорливый, а потому что топлива в отступлении просто
> негде взять, пусть на его месте былабы четвёрка, ну встала бы
> она на 20 километров дальше, но итог был бы один и то же.
У четверки расход был почти в 2 раза ниже. Так что тем же количеством топлива (и при том же числе бензовозов) можно было бы "накормить" в 2 раза больший парк. Я уверен, что путем модернизации "четверок" немцы могли получить массовую машину с вполне приемлимыми боевыми характеристиками. К счастью, этого не случилось.
А вес? Тут можно провести аналогию с КВ. Тот тоже имел толстую броню и сильеную пушку (и то и другое - для своего времени, разумеется). Но и недостатки были такие же: ненадежность, вес и т.д. Почему-то КВ не вызывает таких массовых восторгов, как "Тигр". Видимо, не нашлось хороших "имиджмейкеров".

> 3. ну тут вообще шедевр, то тигр ругают за плохую
> ремонтируемость, теперь говорят что тигры отлично
> ремонтировались и это де должно считатся потерями. Так что
> служит показателем надёжности безвозвратные потери или
> насколько тигр поддавался ремонту.
Стоп-стоп, не надо увлекаться. "Тигр" плохо поддавался ремонту в полевых условиях, силами экипажа. А в серьезной мастерской или на ремзаводе можно что угодно отремонтировать. Только сколько времени и трудозатрат на транспортировку и ремонт? Как пример - ремонт или замена КПП. У Т-34 или ИС-2 надо было снять кормовой лист и вынуть агрегат. И то и другое было под силу крану штатной ремонтной "летучки". А вот у "Тигра" надо было башню снять. Тут нужен гораздо более солидный кран, причем стационарный. Т.е. тяжеленную обездвиженную машину надо еще как-то туда доставить. И сам ремонт будет гораздо более длительным, чем у Т-34 или ИС-2.
А потерями это должно считаться. Да еще и умножаться на 4-5, поскольку записывались в потери только те танки, которые вышли из строя на передовой или при отступлении и не могли быть эвакуированы. А те, которые были эвакуированы даже в абсолютно безнадежном состоянии, в качестве потерь не учитывались. В качестве иллюстрации прилагаю фото. Эти "Бруммбары" тоже были отправлены на ремонт. Но обратно на фронт они так и не попали. Налицо "безвозвратные потери", но в документах они в таком качестве не отражены.

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   02-11-04 12:28

Станислав писал:


> У немцев вообще было другое отношение и к технике и подсчетам
> потерь. Потерями считались только безвозвратные. А уж Тигры
> берегли больше чем любые другие, их почти всегда вытаскивали и
> чинили. Естественно это сказывется на статистике. А вот наши
> танки вытаскивали намного реже.
И наши танки тоже вытаскивали(если это было возможно) и чинили. Где-то мелькала цифра, по которой каждый Т-34 в среднем восстанавливался после поражения вражеским огнем 1-2 раза. Причем немцы все эти разы засчитывали (+ привирали немного). Так что немецкие цифры уничтоженных советских танков надо делить как минимум на 3 (а то и на 10, если "счетовод" был особо талантлив - как в 502 Pz.Abt.). Потому и получается, что немецкие танки уничтожили советских больше , чем тех было на самом деле. А если еще вспомнить немецких артиллеристов, пехотинцев и летчиков, тогда становится ясно - почему на Западе Россию считают загадочной страной :-)). "Ребрант написал около 100 картин, из которых почти 10 000 находятся в США"(из анекдота).

> А само возгорания 1 из 120, мне кажется Т34 тоже горели.
Речь идет о САМОвозгорании - т.е. ехал себе танк ехал и вдруг загорелся. Такое может быть только у танков с карбюраторными двигателями, у которых в моторном отделении всегда имеются пары бензина и у которых может произойти короткое замыкание в системе зажигания. Этим же страдали американские танки. А первые потери "Пантер" произошли именно по этой причине - 2 машины сгорели во время марша в район сосредоточения. Никто по ним не стрелял - сами сагорелись.

 
 
Автор: Yurсhello+ 
Дата:   02-11-04 13:01

Константин Кулаковский писал:

> Речь идет о САМОвозгорании - т.е. ехал себе танк ехал и вдруг
> загорелся. Такое может быть только у танков с карбюраторными
> двигателями, у которых в моторном отделении всегда имеются пары
> бензина и у которых может произойти короткое замыкание в
> системе зажигания. Этим же страдали американские танки. А
> первые потери "Пантер" произошли именно по этой причине - 2
> машины сгорели во время марша в район сосредоточения. Никто по
> ним не стрелял - сами сагорелись.

Ну не надо пургу нести: при возгорании паров бензина происходит взрыв
причина тех возгораний нарушение (или неправильное изготовление) дренажа, при остановке двигателя излишки топлива сливаются из поплавковой камеры, в данном случае это случилось в МТО. Происходит возгорание - включается система автоматического пожаротушения (что-то не слышал я о таком на наших танках)
Наши хваленые дизели В-2 горели не хуже. а про ресурс их лучше вааще молчать



Сообщение изменено (02-11-04 13:08)

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   02-11-04 13:12

Я так понял, хотели услышать от меня. Вижу, что желание что-то написать было слишком велико, вот и написали.
Первое впечатление - да, труд монументальный, Л.Н. Толстой отдыхает. Одни заголовки чего стоят...
Второе впечатление - а о чем говорим? О техническом просчете данного проекта, или просто о его боевом применении?

МИФ ПЕРВЫЙ
>Тигр изначально создаваемый, как «штурмовой танк», предназначенный для взлома вражеской обороны своего назначения не оправдал и удачно использовался только в обороне.

В ветке, с которой начался сыр-бор, автор утверждал, что «как танк прорыва он очень даже состоялся», сейчас утверждается, что, дескать, он таким и не задумывался

В кавычках здесь и ниже М.Б. Барятинский (под рукой эл. версия, подчеркиваю, М.Б. в целом положительно оценивает машину).
«Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).»

«В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин.»

Интересна логика DIWа, приводя в подтверждение своей мысли примеры боевого применения – неважно, как задумывался, смотрите, как он действовал.
Для начала, автору следовало бы понять что есть тяжелый танк, т. е. его предназначение, и исходя из каких соображений вообще происходило деление на типы. Сам по себе создавать тяжелый танк нет необходимости, к тому же и накладно, За тяжелым танком закрепляются конкретные цели использования их в стратегических наступательных операциях. Именно так подходили к созданию ИСов и созданию на их основе Гв. ТТБр,.
А если Тигр не оправдал возложенные на него надежды, это лишний раз говорит о провале программы. Ни на одном ТВД его появление не принесло перелома хода событий.
Интересен третий пример. Для знающих кое-что об операции «Цитадель», в которой участвовало 144 Тигра (сила не малая) должны знать, что на данную дату участники этой атаки должны были уже от водки угореть, празднуя победу в Курске, а не героически отбивать 2-е свои машины под деревней Захудаловой.

МИФ ВТОРОЙ

На примере одной машины строится МИФ о приемлемой надежности Тигра..

«Ходовая часть с шахматным расположением катков, обеспечивая танку ряд преимуществ перед традиционной (плавность хода, меньший износ резиновых бандажей), кроме сложности в производстве и эксплуатации, была очень тяжелой. Суммарная масса опорных катков «Тигра» составляла 7 т, а у ИС-2, например, —3,5. Общий же вес ходовой части с гусеницами у «Тигра» равнялся 14 т, у ИС-2—9,3. Соответственно 24,6% и 20,2% от массы машины. Можно предположить, что, расположив броневые листы под рациональными углами наклона и несколько уменьшив их толщину, применив традиционную ходовую часть и, наконец ограничив значение L/B=1,5 (как у «Пантеры»), немцы могли бы снизить массу «Тигра» до 45 — 46 т. При этом удельная мощность возросла бы до 14 л.с./т, а удельное давление существенно понизилось, что положительно сказалось бы на подвижности и проходимости танка. Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью «тигров», от которой не смогли избавиться до конца войны.»
По поводу смены гусеничных лент, пример, конечно, впечатляющий, но только такой способ перевозки имел место по территории СССР, по европейским узкоколейкам такое было не возможно, а сам процесс замены лучше открыть «Тигр крупным планом» на стр. 16., куда более впечатляющее.

МИФ ТРЕТИЙ

Можно было бы ответить, но только зачем. Читайте Константина Кулаковского, я мыслю в том же направлении. Как можно по этим данным оценивать надежность машины, а тем более утверждать, что машина была, в общем-то, надежная?

В прошлом году отмечалась годовщина Курской Дуги и по 1-му каналу показали ветерана, рассказавшем об одном бое. Из всего расчета он остался один, по наступающему Тигру он произвел один выстрел с расстояния порядка 100 м. Он сказал такую вещь, после которой я понял, что он не врет, это могло произойти только с Тигром. Снаряд попал в лобовой лист, но не пробил его, не было не взрыва, не пожара, танк просто встал и больше не сдвинулся с места. Перенапряженная трансмиссия, имея непосредственный контакт с передним броневым листом, просто рассыпалась в таких случаях.

С уважением,
Владимир.

P. S. Не успел осмыслить последние сообщения, но мне кажется актуальность еще не потерялась.

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   02-11-04 13:21

Yurсhello+ писал:


>
> Ну не надо пургу нести: при возгорании паров бензина происходит
> взрыв
Прежде всего - не надо грубить.

> причина тех возгораний нарушение (или неправильное
> изготовление) дренажа, при остановке двигателя излишки топлива
> сливаются из поплавковой камеры, в данном случае это случилось
> в МТО. Происходит возгорание - включается система
> автоматического пожаротушения (что-то не слышал я о таком на
> наших танках)
> Наши хваленые дизели В-2 горели не хуже. а про ресурс их лучше
> вааще молчать
В наших хваленых В-2 поплавковая камера отсутствовала в принципе - как и весь карбюратор. Ибо В-2 - дизель. И использовалась в них солярка, которую поджечь в обычных условиях крайне затруднительно. Как-то "на картошке" мы никак не могли костер разжечь. Один умник плеснул солярки на угольки - совсем все загасил. Попробуйте в такой же ситуации бензинчика плеснуть!
А случаев САМОВОЗГОРАНИЯ танков с дизелями нигде не зафиксировано. А немецкая автоматическая система была весьма ненадежной. См. те самые две первые "Пантеры" на Курской дуге.

> Сообщение изменено (02-11-04 13:08)



Сообщение изменено (02-11-04 13:24)

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   02-11-04 13:41

Yurсhello
круто у Вас получается с системой пожаротушения, как она действовала у немцев лучше помолчать. Взрыв паров бензина происходит в герметичном отсеке, в вентилируемом такое мало возможно, а если и случается то с последующим пожаром. В таком случае какая разница. Проблема первых Пантер и Тигров в плохом качестве топливопроводов. Вследствие повышенной вибрации и температуры, частыми явлениями были трещины и обрывы бензопровода с известными последствиями.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Макс Прудников (ДВ)+ 
Дата:   02-11-04 14:23

абалдеть , вот это баталия...
От себя добавлю , что очень интересно наблюдать за дисскусией, очень много узнаю нового, особо не копаясь в литературе (не танкист).
Александру DIW респект=) не побоялся влезть в такие дебри, и вызвать удар на себя=) Всем остальным респект за интересные доводы=)

Жду продолжения

Тока никто никого не переубедит;) как это всегда бывает=)

С уважением, damuks

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   02-11-04 14:51

Уважаемый Владимир
Прежде чем что-то писать, научитесь читать внимательно
С уважением DIW

 
 
Автор: Yurсhello+ 
Дата:   02-11-04 14:53

Константин Кулаковский писал:


> Прежде всего - не надо грубить.

Если задел - извиняюсь

> В наших хваленых В-2 поплавковая камера отсутствовала в
> принципе - как и весь карбюратор. Ибо В-2 - дизель. И
> использовалась в них солярка, которую поджечь в обычных
> условиях крайне затруднительно. Как-то "на картошке" мы никак
> не могли костер разжечь. Один умник плеснул солярки на угольки
> - совсем все загасил. Попробуйте в такой же ситуации бензинчика
> плеснуть!

Поджечь ее между прочим проблема невелика, нужно было плексать ее не сверху на угольки, а сбоку, чтоб он а успела подогреться немного.
С солярой проблема не в том, чтоб поджечь, а в том, чтоб потушить.
Если наш танк загорался - то он выгорал полностью... зачастую вместе с теми кто был внутри

> А случаев САМОВОЗГОРАНИЯ танков с дизелями нигде не
> зафиксировано.

Угу, зафиксировали б его. У нас когда один баран ночью расстреляв впустую боезапас, столкнулся с немцем по полной дури, кто летал знает что это такое, так для того, чтоб он и его начальство не пошло по этапу назвали великим подвигом...
Ради интереса поищите в сети перевод отчетов об испытаниях КВ и Т-34 америкосами на Абердине. Возможно это изменит Вашу точку зрения на надежность, ремонтопригодность и т.д.
Все познается в сравнении...



Сообщение изменено (02-11-04 15:01)

 
 
Автор: chief 
Дата:   02-11-04 15:20

Уважаемый Yurchello+

Ну я читал об испытаниях, америкос не иначе как "говно" не называли наши машины... Но!!! не надо забывать там были поставлены аппараты 41 года.... А если сравнить их с 43 или тем паче с 45 года выпуска, то энто две большие разницы...


С уважением,
Александр

 
 
Автор: Yurсhello+ 
Дата:   02-11-04 15:31

chief писал:

> Ну я читал об испытаниях, америкос не иначе как "говно" не
> называли наши машины...

Я бы это назвал "задумка конечно не плохая, но как реализовано..."

>Но!!! не надо забывать там были
> поставлены аппараты 41 года.... А если сравнить их с 43 или тем
> паче с 45 года выпуска, то энто две большие разницы...

А если сравнить с послевоенными так вааще... :)))
Аппараты 41 года выпускались фактически опытными кадровыми рабочими, а не невыспавшимися подростками, на почти нормально работающих конвейерах, а не в условиях развертывания после эвакуации.
машины выпуска 43 года были наихудшего качества, бо как количество в первую очередь у нас требовали. Собственно борьбу за это самое какчество на гос. уровне объявили после анализа результатов сражения на курской дуге.

С уважением,
Юрий



Сообщение изменено (02-11-04 15:37)

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   02-11-04 16:02

Damuks,
Это продолжение банкета, если интересно, начало было на
http://rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=65032&t=65032#reply_65032

Юрий,
честно говоря, для меня самовозгорание В2, большая новость. Из своей практики за два года не было не одного возгорания двигателя В55В (дальнейшая модификация В2, мало чем отличалась), в разнос шли, пламя на 2 метра из выхлопа, но и при таком положении пожара в МТО не было. Да и в литературе я такого не встречал. Не буду отрицать, что при поражении Т-34 горел он не хуже, поскольку возгорание соляры происходит при высокой температуре.

>Прежде чем что-то писать, научитесь читать внимательно
DIW,
я все с тем же тупым вопросом – конкретней можно? А то я еще два раза прочитал.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: chief 
Дата:   02-11-04 17:11

To Yurchello+

>Я бы это назвал "задумка конечно не плохая, но как реализовано..."

Ну давайте вспомним как они долго писали про подвеску Кристи с эпитетами типа уау!!! и это еще где-то используют!!! а мы уже забыли как энто выглядит...
Единственно, что их впечатлило, так это механизм натяжения гусениц... уж больно просто мы это придумали...

>А если сравнить с послевоенными так вааще... :)))
>Аппараты 41 года выпускались фактически опытными кадровыми >рабочими, а не невыспавшимися подростками, на почти нормально >работающих конвейерах, а не в условиях развертывания после >эвакуации.
>машины выпуска 43 года были наихудшего качества, бо как >количество в первую очередь у нас требовали. Собственно борьбу за >это самое какчество на гос. уровне объявили после анализа >результатов сражения на курской дуге.

Ваша правда, убедили. Но не совсем.
Согласны, что машина была послана сырая?

Что если была послана Т-34-85 весны 45 то разговор велся бы другой.

Я вообще молчу как шизели наши приемщики когда получали первые Гранты/Ли и Шерманы, вот действительно лучшая машина для службы в мирное время.

С уважением,
Александр

 
 
Автор: Yurсhello+ 
Дата:   02-11-04 17:19

chief писал:


> Единственно, что их впечатлило, так это механизм натяжения
> гусениц... уж больно просто мы это придумали...

насколько я помню их больше впечатлил способ самозабивания пальцев в гусеницы (остальные на тот момент заморачивались тем, что контрили их разными способами)

> Ваша правда, убедили. Но не совсем.
> Согласны, что машина была послана сырая?

Согласен, она до конца 43-го сырой была

> Что если была послана Т-34-85 весны 45 то разговор велся бы
> другой.

Ага. А если б сравнивали с 46г.в. то вааще третий...

 
 
Автор: chief 
Дата:   02-11-04 17:43

Вообще коллеги, меня пугает сама тенденция ведения дискуссий.
Начинается так - какой-то моделист, страдающий от переизбытка информации (DIW ничего лично, так к слову пришлось) сливает ее в массы, массы полдня не реагируют (наверно в шоке от такого) потом прорывает на диспут, который сводится до просто измерения у кого длиннее... просто уже устал от спама выяснений, когда все знают, что никто никого не убедит, у всех уже устоявшиеся мнения о той или гравицапе... если пошерстить форум, то с постоянностью в 3-4 месяца проходит одно и тоже...
Эрудиция хорошо... но я вспоминаю слова Эйнштейна - книжный шкаф умнее меня, но великий ученый-то я ...

Извините если кого задел, ничего личного, так в конце рабочего дня наверно навеяло.....

С уважением,
Александр

 
 
Автор: Alex Ustinov 
Дата:   02-11-04 17:53

-

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   02-11-04 18:12

Yurсhello+ писал:


> С солярой проблема не в том, чтоб поджечь, а в том, чтоб
> потушить.
А бензин потушить - не проблема? Ну-ну...

> Если наш танк загорался - то он выгорал полностью... зачастую
> вместе с теми кто был внутри
"Танки ИС загораются не сразу и легко поддаются тушению. За период с 8.2 по 17.2.1945 в полку затушено 3 горящих танка, которые после ремонта возвращены в строй" - донесение командира 82 ОГвТПП (цитирую по "Танки ИС в боях").

> Угу, зафиксировали б его. У нас когда один баран ночью
> расстреляв впустую боезапас, столкнулся с немцем по полной
> дури, кто летал знает что это такое, так для того, чтоб он и
> его начальство не пошло по этапу назвали великим подвигом...
Как-то это несерьезно. Имеется куча донесений о поломках КПП и двигателей Т-34 ранних выпусков. Что было - то было. А про самовозгорания нет донесений. Ибо чего не было - того не было. Хоть Вам и хочется в это верить.

> Ради интереса поищите в сети перевод отчетов об испытаниях КВ и
> Т-34 америкосами на Абердине.
Читал. Я уже не первый раз дискутирую с "тигролюбами" и все их "библии" изучил довольно тщательно. Так вот, те же американцы "Тигры" тоже сильно критиковали. И при этом сами выпускали танки, совершенно не пригодные для войны. Очень компетентные критики! Гораздо интереснее мнение немцев, впервые столкнувшихся с Т-34. Интересно, почему эти отчеты в постсоветское время практически нигде не цитируются?
Так уж получилось, что вопрос о достоинствах и недостатках военной техники всегда был очень политизирован. Ведомство д-ра Геббельса плодило липовых героев теми же способами и в тех же количествах, что и советская пропаганда (и американская, кстати, тоже). В последние 10-15 лет советскую пропаганду разоблачали все, кому не лень. Уже все раздраконили и охаяли в "борьбе за правду". А вот сказки немецкой пропаганды до сих пор почему-то неприкосновенны. И вот на основании немецких пропагандистских материалов западные авторы пишут "как бы" исторические книги. И цитата в каком нибудь реальном отчете: "Т-34 хороший танк, но качество изготовление некоторых узлов низкое" превращается в "качество Т-34 низкое". "Тигр имеет мощное вооружение и бронирование, но крайне низкую надежность" трансформируется в "Тигр - мощный танк". Вроде бы не наврали, просто процитировали неточно - а смысл меняется. А наши читатели доверчиво все это "хавают" - как же, это ж ТАМ написали!

 
 
Автор: Yurсhello+ 
Дата:   02-11-04 18:37

Читаю я не меньше Вашего, и набор источников не уже.
Посему желающий услышать - да услышит.
На этом предлагаю флейм закрыть.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   02-11-04 19:47

Константин Кулаковский писал:
>«Что ж, примем на веру цифру 4 (допустим, что я поверил победным >чаще вели в обороне (ну так уж сложилось - после 1943г немцы в >основном отступали), то цифра не особо выдающаяся - наступающие >(при грамотной обороне - чего, к сожалению не было у Красной >Армии в начале войны) теряют в 2-4 раза больше.»

небольшая поправка немцы после 1943 не оборонялись, а ОТСТУПАЛИ, а у отступающей армии потери всегда больше, если вы хотите сказать, что у немцев была грамотная оборона по всему фронту, то три раза ХА, к тому же тиграми, всегда затыкали самые опасные дыры, где оборона была самой слабой.

>«Но вот 15-25 Т-34 превосходили один "Тигр". А ведь именно в такой >пропорции соотносилось производство этих машин в разное время. >Рассматривая достоинства и недостатки техники нельзя забывать о >стоимости и технологичности ее производства.»

полностью согласен, как я уже говорил самый главный недостаток тигров – то, что их было очень мало. С этим я никогда не спорил.

>Почему-то КВ не вызывает таких массовых восторгов, как "Тигр". >Видимо, не нашлось хороших "имиджмейкеров".

Ну как же, а товарищ Суворов ))

>Стоп-стоп, не надо увлекаться. "Тигр" плохо поддавался ремонту в >полевых условиях, силами экипажа. А в серьезной мастерской или на >ремзаводе можно что угодно отремонтировать.

Ну вы, наверное себе слабо представляете штатную численность тяжёлого танкового батальона, помимо собственно 3-х танковых рот, он состоял из: роты снабжения из трёх ремонтных взводов, взвода эвакуации и восстановления боевой техники, и т.д. всего штат батальона составлял около 1100 человек, из них на рембригады приходилось около 300, это вам не ремонт силами экипажа, сотни специалистов на максимум 45 тигров, естественно батальоны располагали и ремонтными мастерскими.

Владимир Ешкунов писал:

>я все с тем же тупым вопросом – конкретней можно? А то я еще два >раза прочитал.

Ну значит надо внимательно читать, не надо перевирать мои слова, я сказал «МИФ ПЕРВЫЙ
Тигр изначально создаваемый, как «штурмовой танк», предназначенный для взлома вражеской обороны своего назначения не оправдал и удачно использовался только в обороне.
О справедливости этого высказывания можно судить, по нескольким приведённым ниже цитатами»

Все почему-то поняли правильно, только Вам надо объяснять, что тут я разбирал ваше высказывание, что тигр в атаке себя не оправдал, где тут хоть слово, что он не создавался как штурмовой танк????

Далее Вы писали:
>Интересен третий пример. Для знающих кое-что об >операции «Цитадель», в которой участвовало 144 Тигра (сила не >малая) должны знать, что на данную дату участники этой атаки >должны были уже от водки угореть, празднуя победу в Курске, а не >героически отбивать 2-е свои машины под деревней Захудаловой

Все кое-что знающие об операции «Цитадель», знают, что 502 батальон там никаким боком не участвовал, А все кто знает не чуть-чуть, знают, что на Курской дуге тигры выступили намного лучше пантер и фердинандов, Курская дуга это вообще наше ВСЕ, поэтому о ней либо хорошо, либо ничего, поэтому я лучше промолчу.

Далее:
>Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев >двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих >агрегатов являлся наиболее распространенной технической >неисправностью «тигров», от которой не смогли избавиться до конца >войны.»

Извините откуда такая уверенность, кого-то опять цитируем, вроде Мощанского который написал книгу имея о тигре весьма отдалённое представление, где цифры???

>По поводу смены гусеничных лент, пример, конечно, впечатляющий, >но только такой способ перевозки имел место по территории СССР, >по европейским узкоколейкам такое было не возможно


Извините, а по каким причинам???

С уважением DIW

"Пункт 8 норма"

Сообщение изменено (02-11-04 23:40)

 
 
Автор: Станислав 
Дата:   05-11-04 11:30

144 тигра на ВСЮ Курскую дугу! не на деревню Горелое или Покровку а на всю линию фронта! это по вашему немалая сила!
Сколько было Т34 на всю курскую дугу? Несколько тысяч кажется?
Курская дуга как раз плохой показатель соотношения потерь тигров и их противников. Потели тигров там считались единицами, точно не помню, около 20 шт по всей Цитаденли за несколько дней. И сколько там осталось Т34.
К нашему счастью там было всего лишь 144 тигра! Если бы их там было 1440 или хотябы 720 (по одному полному батальону на каждом опасном месте) мы наверно сейчас на другом языке разговаривали.
Мое мнение что гавный недостаток тигров их чрезвычайно малое количество. А еще он мне нравится чисто внешне, харизматичный зверь.

ЗЫ. Все равно все останутся при своих мнениях.

С уважением, Станислав

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   05-11-04 12:28

Раз уж эта тема снова всплыла, скажу то, что не успел в прошлый раз.

Александр DIW писал:
> полностью согласен, как я уже говорил самый главный недостаток
> тигров – то, что их было очень мало. С этим я никогда не
> спорил.
Малое количество это не сам недостаток, а только следствие других недостатков - высокой трудоемкости и стоимости изготовления. И от этого не отмахнуться. Помнится, в советские времена наша промышленность почти на каждой выставке демонстрировала великолепные образцы всевозможной техники (прмышленной и бытовой), сделанные В ЕДИНСТВЕННОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ. Если судить по этим образцам - мы были впереди планеты всей. А на самом деле - в ....

>
> >Почему-то КВ не вызывает таких массовых восторгов, как "Тигр".
> >Видимо, не нашлось хороших "имиджмейкеров".
>
> Ну как же, а товарищ Суворов ))
Поминать эту фамилию в кругу серьезных людей просто неприлично.


>
> >Стоп-стоп, не надо увлекаться. "Тигр" плохо поддавался ремонту
> в >полевых условиях, силами экипажа. А в серьезной мастерской
> или на >ремзаводе можно что угодно отремонтировать.
>
> Ну вы, наверное себе слабо представляете штатную численность
> тяжёлого танкового батальона, помимо собственно 3-х танковых
> рот, он состоял из: роты снабжения из трёх ремонтных взводов,
> взвода эвакуации и восстановления боевой техники, и т.д. всего
> штат батальона составлял около 1100 человек, из них на
> рембригады приходилось около 300, это вам не ремонт силами
> экипажа, сотни специалистов на максимум 45 тигров, естественно
> батальоны располагали и ремонтными мастерскими.
ПризнаЮ, структуру батальона я себе представляю слабо. Тогда просто спрошу: был ли на вооружении этих рембригад 16-тоныый козловый кран, изображенный на снимке? Снять башню (например для ремонта или замены КПП) без него невозможно. В дивизиях такой кран был, а в батальонах - сомневаюсь. Причем совершенно нереально его доставлять к месту поломки одного танка и собирать там. Гораздо легче доставить сам танк. Но применительно к "Тигру" слово "легче" в данной ситуации звучит издевательски. Таким образом, речь идет не о невозможности ремонта "тигра" вообще, а о длительности этого процесса. В результате количество временно небоеспособных танков все время было довольно высоко. Какя разница для боеспособности части: потерян один танк безвозвратно или какой-то один из танков все время находится в ремонте?

> >По поводу смены гусеничных лент, пример, конечно,
> впечатляющий, >но только такой способ перевозки имел место по
> территории СССР, >по европейским узкоколейкам такое было не
> возможно
>
> Извините, а по каким причинам???
Ну, в Европе и колея Уже и габарит приближения тоже. Более того - ширина "Тигра" превышала и наш габарит перевозимого груза. Так что перевозка с боевыми гусеницами могла производиться только в редких местах, где точно отсутствуют помехи (т.е. надо было сначала это проверить).

 
 
Автор: Edward(+) 
Дата:   05-11-04 12:29

Навеяло меня что-то такое ассоциативное:

"Тигролюбы" и "тигроненавистники" пытаются в горячем споре доказать друг другу достоинства и недостатки этой машины, в итоге каждый остается при своем мнении. НО!...
Те же самые разговоры, как я заметил велись, ведутся и будут вестись относительно еще нескольких "персонажей":
1) Мерлин Монро vs любая известная личность того периода, взять хотя бы Жаклин Кеннеди;
2) Передний привод vs Задний привод;
3) Ту-144 vs Конкорд
и т.д.
Другие варианты для сопоставления можете добавить сами :)))
С уважением, Эдуард.

P.S. "... я не отношу себя ни к той, ни к иной группе, Тигр I и Т-34/76 мне нравятся за свою внешность, один из них "харизматичен", как упоминали выше, а другой "напорист" - только этим и вызваны мои симпатии, а кто, что ?!... для самообразования может это и полезно, но никак не повлияет на мой выбор МОДЕЛИ для постройки."

P.S.S. "... ну не нравиться мне наши Т-34/85, ИС-2, немецкие Ягдтигр, Ягдпантера, Маус, Тигр II (башня Порше) - и не буду собирать я их."

P.S.S.S. "... Пантеру соберу только за внешнее сходство, сами знаете с чем :)))"

P.S.S.S.S. "... Монро - не мой образ женщины."

С уважением, Эдуард.

Сообщение изменено (05-11-04 12:32)

 
 
Автор: stone 
Дата:   05-11-04 13:01

А зачем переобувались тигры при транспортировке? Современные наши танки тоже не входят на ж/д платформу и гусеницы свисают по сторанам ничуть не меньше, чем видно на фотографии. Но никто при этом их и не думает переобувать.

-----------------------------------
http://models.coupe.com.ru

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   05-11-04 13:26

stone писал:

> А зачем переобувались тигры при транспортировке? Современные
> наши танки тоже не входят на ж/д платформу и гусеницы свисают
> по сторанам ничуть не меньше, чем видно на фотографии. Но никто
> при этом их и не думает переобувать.
>
Весь вопрос - на сколько они "свисают". Все, что выходит за габарит по ширине (примерно 3,5 метра - точно не помню), на поворотах может посшибать всевозможные предматы: столбы, опоры мостов, станционные строения. Ширина "Тигра" - 3,7 м (да еще возможно небольшое несовпадение оси танка с осью платформы) .

 
 
Автор: stone 
Дата:   05-11-04 13:38

У нас были САУ 2с19 "Мста-С". Ширина тоже немаленькая 3,58 (собственно, также как и на танках). А всякие там опры и столбы на железных дорогах стоят на приличном удалении от рельсов.
Конечно, может быть в войну было по-другому.

-----------------------------------
http://models.coupe.com.ru

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   05-11-04 16:25

Станислав,

DIW>небольшая поправка немцы после 1943 не оборонялись, а ОТСТУПАЛИ, а у отступающей армии потери всегда больше, если вы хотите сказать, что у немцев была грамотная оборона по всему фронту, то три раза ХА, к тому же тиграми, всегда затыкали самые опасные дыры, где оборона была самой слабой.

После того, как в этой ветке появился этот абзац, я решил, что наступил абзац полный и решил больше не продолжать дискуссию, но Вам, товарищ, я отвечу.
Сразу хочу сказать, что признаю свой прокол с 502-м ТБ, купился на дату, а то, что боевая часть написана в конце текста, не обратил внимания, ну да ладно не в этом суть.
Весь спор вокруг да около, а в корень мы не зрим. Что произошло с германскими танковыми войсками на Курской Дуге.
А там встретились две школы танкостроения с совершенно разными подходами к созданию БТТ. Я не коммунист, а скорее наоборот, но именно в той ситуации режим Сталина сыграл положительную роль, заставив работать наши КБ в интересах фронта и создавать машины под четко разработанные концепции со строгим соблюдением заданных ТТХ. И что мы видим у немцев, какие то фантастические проекты фирм, строящих друг другу козни, далекие от реальных возможностей государства, с постоянным нарушением технических заданий. Я недавно уже приводил примеры проектов Пантера VK3002 – 30 тонн, Тигр VK3601-36 тонн и его дальнейшее развитие VK4502– 45 тонн. А что получилось на деле: и в том и в другом случае увеличение больше чем на 10 тонн. Но проект есть проект и силовая, и трансмиссия рассчитывались на заданный вес и нарушение данных параметров безболезненно не проходят и приводит к плачевным результатам. А изменить ошибки на серийной машине подчас труднее, чем создать новую машину, что и произошло. Примером может служить по мимо Тигра и наш ИС-3, который из-за перенапряженного МТО пришлось снять с серии.
И в этой ветке я разговор начал именно с этого вопроса, а судить о машине по эпизодическим примерам их участи в войне дело дохлое. Подчеркиваю – основное поражение наши танки несли от троек, четверок и штутгордов, а не от их кошачий собратьев. И если хорошо разобраться, то от Тигров больше вреда понесла сама Германия, а не ее противники.

Вот.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Константин Кулаковский 
Дата:   05-11-04 16:37

stone писал:

> У нас были САУ 2с19 "Мста-С". Ширина тоже немаленькая 3,58
> (собственно, также как и на танках). А всякие там опры и столбы
> на железных дорогах стоят на приличном удалении от рельсов.
> Конечно, может быть в войну было по-другому.
>
3,584 - ширина по бортовым экранам. По гусеницам - 3,380. Экраны снять гораздо легче. К тому же я не поручусь, что отечественный габарит точно 3,5м. Может быть, и 3,6. Но "Тигр" в любом случае шире.

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   05-11-04 17:19

Можно тоже скажу по этому поводу.
Немцы не на пустом месте приняли решение о двух типах шин. В принципе можно было транспортировать и в боевом состоянии. Пример: наши вывезли Мауса из Кумерсдорфа (простите, если ошибся с названием) на ЖД платформе по всей Европе и до самой Кубинки. Есть понятие оперативная переброска войск и спец. перевозка. В первом случае движение должно обеспечиваться с максимально возможной скоростью по магистральным путям (со всеми мостами, туннелями и пр. инфраструктурой), как и положено в военное время, и второй случай, когда время не имеет значение и можно воспользоваться остановкой двух поточного движения, объездными путями или даже построить спец ветку для обеспечения проезда в строго определенный район.
По нашей сегодняшней техники я знаю, что возможность транспортировки, как одна из основных задач закладывается еще на этапе проектирования, и если закладывают такую ширину, то, стало быть, есть и возможность.
У Тигра эта прелесть вылезла на завершающем этапе создания, когда они вылезли за рамки веса и удельного давления соответственно. Давило время.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор:  
Дата:   05-11-04 17:20

Сейчас на наших жд ширина общесетевого габарита погрузки - по 1625 мм в обе стороны от оси вагона (у льготного сверху - 1650 мм, снизу - 1700 мм). Ширина габарита приближения строений - по 2450 мм в обе стороны от оси пути.

 
 
Автор: Александр Педан + 
Дата:   05-11-04 17:46

Господа, вот вы тут всякую статистику приводите, историю батальонов, потери и победы... Может кто мне сможет помочь? Обыскал весь и-нет с историей 507 ТТБ, но нашёл только описание пополнения. Вышлите мне, плиз, если есть у кого, с описанием истории входивших в 507 ТТБ машин.
мой ящик - 666@cctv.ru
Очченно жду!

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   05-11-04 18:06

Станислав,
Забыл ответить про 144 Тигра.
Это действительно не малая сила. Ошибка многих, считают баш на баш. Если так, то с учетом качественного превосходства немецких танков на этот период (четверки имели длинноствольные орудия + надежность ) в танках был паритет. Можно в пику сказать, что мы стояли в обороне и были в заведомо лучших условиях, но до последнего момента направление главного удара только предполагалось, и танковые корпуса держались на значительном расстоянии от передовой (если интересно, почитайте про переброску корпуса Ротмистрова). А вот задача Тигров, как раз и состояла во взломе обороны, который предполагалось на двух ограниченных участках фронта. К месту и не к месту, я стараюсь показать, что я в прошлом танкист, но в данном случае я это говорю к тому, что мне приходилось видеть в живую движение роты (10 танков) в боевой линии со штатной стрельбой непосредственно из танка. С учетом дистанции между танками 20-25 метров полоса получается 250 метров, зрелище впечатляющее, и это еще без поддержки артиллерии и авиации. А теперь представите на участке 500 метров 45 Тигров, не считая шелупони, со всеми пантами и синими мигалками. И окажись Тигр надежной машиной, этого количества вполне хватило бы поставить на уши всю нашу оборону. На тот момент Тигров было выпущенною порядка 265 машин и при желании немцы могли бы подогнать к Дуге на много больше машин, но по плану они посчитали, что этого вполне достаточно.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   05-11-04 18:35

Владимир
только один вопрос, назовите хоть одно место на Курской дуге, где тигров было 45 на 500 метров ????? Вы вообщео курской дуге знаете что-нибудь, кроме того что наши победили ?????
Александру
507 батальон, формировался с декабря 43-го по февраль 44-го из 45 машин 19 миды, 26 поздние, в марте 44-го получил 6 тигров , а в апреле ещё 12 уже с монокулярным прицелом, летом 44-го получил ещё 20 тигров из них 6 из ь506 батальона.
С уважением DIW

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   06-11-04 05:55

DIW,
Конечно, Курская Дуга была на Волховском фронте, где героически воевал 502 ТТБ, год точно не помню.
Теперь читайте внимательней Вы, я не сказал, что такое имело место быть. Такое должно было быть по тактике применения ТТБ как «бронированного тарана». А то, что вышло на поле боя значительно меньшее количество Тигров, по непонятным причинам, как раз и есть предмет нашего разговора.

Если появился DIW, значит пора смываться.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   06-11-04 07:35

Владимир
А что вы не знали, что мною уже детей пугают :))))
а про Курскую дугу, я имел ввиду следущее:
".... при этом как-то мило забывается, что оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину. Первая полоса обороны 6-й гв. армии И.М. Частякова на южном фасе, которую строили несколько месяцев 2 танковый корпус П. Хауссера прошол за 17 часов.... Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами ...... К моменту их вступления в бой фронт 6-й гв. армии ..... На белгородском направлении противник силою 200 танков с пехотой потеснил части 69-й армии. 69-я армия стояла за спиной 6 и 7 гвардейских армий"
А. Исаев Антисуворов 2, Москва "ЯУЗА, ЭКСМО" 2004 год стр.201.
и где вы тут видите неудачное использование танков панзерваффе ????
С уважением DIW

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   06-11-04 08:38

При оценке обстановки предполагалось, что наиболее мощный удар противника последует против войск Центрального фронта. Поэтому при распределении сил и средств этому фронту был придан артиллерийский корпус, с помощью которого создавался трудно пробиваемый огневой щит. Воронежский фронт такого корпуса не имел. По сравнению с Центральным в войсках Воронежского фронта орудий и минометов было на 2740 стволов меньше.
Центральный фронт остановил врага своими силами. Для срыва наступления и восстановления положения на южном фасе Курской дуги Воронежский фронт получил из резерва Ставки ВГК значительное усиление. Это позволило не только отразить наступление гитлеровских дивизий в районе Прохоровки, но и без значительной паузы развернуть решительное контрнаступление.
^ Курская битва, стр. 502.
155

Но это семечки.
Мы. что уже плавно перешли на обсуждение всей панцервафе в целом?

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   06-11-04 09:48

Ай-яй-яй, опять передёргиваем
Значится, кто не знает, на Курской дуге всего было 6 подразделений имевших тигры
1. 503 бат – 45 тигров
2. 505 бат – 45 тигров
3. див «Гросдойчланд» - 14 тигров
4. див «Лейбштандарт АГ» - 13 тигров
5. див «Дас Рейх» - 14 тигров
6. див Тотенкомпф» - 15 тигров.
Казалось бы, такая куча, но на северном фасе (где и происходили бои с центральным фронтом) был только ОДИН 505 батальон (45 машин на 50 км фронта, это не совсем тоже, что и на 500 метров?).
И что же они облажались?
Открываем книгу «Panzer Kampfwagen VI «тигр» история создания и применения» издательства «Восточный фронт» Москва 1995 год, на стр. 18-19
«День 3 июля (я знаю, что битва началась 5-ого, но привожу для полноты картины, хотя мне кажется в книге просто опечатка) 1-я и 2-я роты встретили на линии фронта в районе Весёлого Посёлка. Во время первой атаки «Тигры» 505 батальона поддерживали 37-й полк 6-й пехотной дивизии. Без затруднений «Тигры» форсировали Оку и заняли Новый Хутор, где обнаружили несколько танков Т-36/76, брошенных своими экипажами. В районе деревни Бутырки «Тигры» прорвали оборону 676-го и 81-го пехотных полков. 6 июля 505 батальон был придан 2-й танковой дивизии. Находясь в её боевых порядках, он уничтожил 42 танка Т-34/76, много орудий и другого военного имущества (даже несколько ракетных установок). «Тигры» батальона участвовали в большом танковом сражении под Ольховкой. Самые тяжёлые бои батальон вёл у отметки 274, так как здесь проходила дорога на Курск…..9 июля 505 батальон был выведен в тыл. С 11 до 17 июля только небольшие группы тигров принимали эпизодическое участие в боях под Тёплое и Соборовкой.»
Как видим и тут тигры были на острие атаки.
С уважением DIW

"Пункт 8 норма"

Сообщение изменено (06-11-04 09:52)

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   06-11-04 10:22

DIW,
Теперь я, наконец, понял почему Вы так любите Тигра.
Кааакоооййй Вы тяяяяжжеееелыыый.
Вы же меня так в депрессию в гоните, я старый больной человек (скоро 45 будет), оставьте меня в покое. Я из-за Вас не могу по 62-ке замечания написать.
Но если батальон находился на каком то участке 50 километрового фронта, неужели Вы считаете, что он должен наступать на всю ширину указанного участка фронта, по одной машине на каждый километр?
Вы представляете, как будет командир батальона в таком случае управлять своим подразделением? Найдите какой ни будь Боевой устав, почитайте.
Все до свидания, пошел валидол пить.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   06-11-04 11:15

Да я тяжёлый как в прямом, так и переносном смысле ;))) и хотя молод я ещё 26 декабря 31 будет, но бездоказательно охаивать кошку не дам :)))))))
Кстати Вы тоже не шибко лёгкий, постоянно, перевираете мои утверждения и соскакиваете с основной темы. И на устав пинать мне ненадо мне его хватило пока срочную служил :)))
Естейственно тигры не могли быть рассеяны по фронту, а там где он наступал, немцы продвинулись дальше всего, я просто пытался Вам доказать, что там где были тигра, оборона взламывалась на раз, вопреки вашим утверждениям, что этого он делать не мог. это всё что, я вам пытаюсь доказать, но несмотря на множественные примеры вы упёрто придерживаетесь своего мнения.
С уважением DIW

 
 
Автор: volk 
Дата:   07-11-04 23:20

> Ну про малый моторесурс...
> «Два танка 1 роты («121» и «141») были вывезены в Германию.
> Заслуживает внимания тот факт, что один из этих тигров, не смотря
> на 227 попаданий (14 раз – из 45 мм противотанковой пушки, а 11
> раз – из 76,2 мм орудия), был вполне исправен и смог выдержать
> ШЕСТИДЕСЯТИКИЛОМЕТРОВЫЙ (выделено мной) марш в тыл...

А что, разве 60 км это ОЧЕНЬ МНОГО ?!!
Если снаряды попали в бронекорпус и не пробили его, причем здесь моторесурс, т.е. ресурс двигателя и трансмиссии, например?!!!

 
 
Автор: Pavel Parinov 
Дата:   07-11-04 23:56

volk писал:

> А что, разве 60 км это ОЧЕНЬ МНОГО ?!!

А вес машины Вы учитываете?
Для такой громадины и 30 - рекорд.

> Если снаряды попали в бронекорпус и не пробили его, причем
> здесь моторесурс, т.е. ресурс двигателя и трансмиссии,
> например?!!!

При том, что все это находится в корпусе и переживает удар/ы вместе с корпусом. Как и экипаж. А удар бронебойного снаряда совсем не слабый. Иначе он не был бы бронебойным.
Попробуйте залезть в железную бочку и попросите друга долбануть по ней кувалдой.

С уважением

 
 
Автор: Leviathan 
Дата:   08-11-04 12:36

Ко всему вышесказанному можно добавить и четвёртый миф - об успехах красной армии на поле у Прохоровки....

 
 
Автор: umnik(+) 
Дата:   08-11-04 16:18

Браво господа!!!!!! мне очень понравилось!!!!! :-)

Но если быть обьективным -- то ПРАВДЫ насчет Тигров увы уже не сыщешь --- для меня более менее реальными (но заметтье не на 100%) были бы коментарии танкистов воевавших на Тигре -- но к сожалению я читал только коментарии одного такого танкиста......а хорошо бы было много прочитать......

а мнение специалистов (имеется ввиду не здесь на форуме --а вообще -кто что либо писал по Тиграм) ---- это субьективное мнение......

мне очень нравиться Тигр за то что он существенно отличался от всего созданного в те времена --и по многим показателям (ТТХ) он действительно был шедевром.
(возмем к примеру его орудие, оптику, лобовую броню, рулевое управление, АКПП)

Я верю что Т-34 боялись Тигров -- так же верю что Тигры не очень боялись Т-34
Я верю что Тигры кардинально меняли ход многих боев

в то же время я верю что Тигр был довольно ломучим (как и вся техника того времени) --

Но спор-баталия выше -- как раз по моему мнению --ниочем --

как уже кто то тут писал -- это все равно что разговаривать о переднем и заднем приводе.....

при этом хочу отметить :

1. большинство (если не все) не отказываются от "харизматичности" данной машины

2. все прекрасно знают плюсы и минусы машины (только одни яро напирают на одно --а другие на другое)

3. совершенно не важно ДЛЯ ЧЕГО ОН СОЗДАВАЛСЯ и КАК ОН ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ НА ПРАКТИКЕ --- ситуации бывали разные --в разное время и в разных местах.....

4. Сравнивать его с Т-34 никто из здравомыслящих никогда не пытался (если что -- желающие --к Суворову :-)


5. Оччень хотелось бы получить ссылки на рассказы танкистов тигроводов ---- ибо это есть кладезь истины данного танка --
а если таких нет --- то на нет и суда нет


ЗЫ: Александр (аки Див) --- я так и не понял из за чего вся буча :-)
Вы написали все правильно --и Ваши опоненты правильно....
только вы немного о разных сторонах медали беседовали... :-)

И самое главное --для моделистов Тигр всегда останеться одной из самых интересных машин того периода (хотябы из за того что их было НЕМНОГО)

я все сказал.... :-)

 
 
Автор: Станислав 
Дата:   09-11-04 09:23

Мда!
Все подитожили. Вроде как и говорить больше не о чем ;-)

С уважением, Станислав

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   09-11-04 13:24

единственные известные мне мемуары тигрового командира, это "тигры в грязи" Отто Кариуса, из 502 батальона, насколько мне известно перевода на русский нет, все попытки найти в сети электронную версию выводили только на инет магазины торгующие этой книгой.
С уважением DIW

 
 
Автор: Владимир Ешкунов 
Дата:   09-11-04 16:12

Кому интересна данная тема.
Сижу сейчас в инете, пытаюсь отыскать, что-то более вразумительное об Курской дуге, в частности по Прохоровке, но все больше абсолютной галиматьи в духе советского
http://www.duel.ru/200132/?32_6_1
или постсоветского идиотизма вроде
Б.Соколова http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html

Нашел вот такое
http://militera.lib.ru/h/oleinikov/08.html
не всю там бесспорно, есть опечатки и не точности, но самое главное подход, если доведут до конца, может получится неплохая справка.

С уважением,
Владимир.

 
 
Автор: Александр DIW 
Дата:   09-11-04 16:31

Ну уж очень грубые опечатки, в "Викинге" тигров небыло отрадясь, а тут сразу 45, откуда?
С уважением DIW

 
 
Автор: Leviathan 
Дата:   10-11-04 11:48

На http://militera.lib.ru/h/oleinikov/09.html, извините, бред какой-то =((( (в таблицах)



Сообщение изменено (10-11-04 12:00)

 
 
Автор: Станислав 
Дата:   10-11-04 12:12

Данные по тиграм точно бред полный

С уважением, Станислав

 Список форумов  |  Вернуться к списку тем  |  Свернуть   К новой теме  |  К старой теме 




Все тексты и фотографии на данном сайте являются интеллектуальной собственностью их авторов, коим и принадлежат все права на дальнейшее их распространение.

© 2001-2015 fido.modelism
RU.MODELISM